著名神话学家、文化学者朱大可接受《环球时报》采访（未删节版）
一、《哪吒2》的新神话叙事为什么成功
1、“新神话”是您经常提起的一个概念。它的含义是什么？《哪吒2》是否可算作“新神话”？近年来，从电影《哪吒》系列到《封神》系列，再到游戏《黑神话：悟空》火爆全球，中国神话不断通过影视作品、游戏等展开全新的、对原著改编较大的现代叙事。这种新的神话叙事与多年前电视剧《新白娘子传奇》等传统神话叙事相比，有哪些不同？
我倡导“新神话”的用意，意在推动已经成为“往事”的神话故事，能够被现代精神重新阐释，满足当下的欲望和梦想，并从中得到精神疗愈。按照这个标准，哪吒系列、风神系列和游戏《黑神话：悟空》，都是“新神话”在不同媒介中的样本。它们成功复活了“往事”，让它们融入我们的当下生活，成为全新的审美经验。
2、《哪吒2》在市场上取得了巨大的成功。在您看来，这部电影成功破圈的关键因素是什么？是剧情、技术、营销还是其他方面？视觉特效和动画技术与叙事是否相辅相成，共同推动了中国新神话故事的表现力？
哪吒虽然是个大IP,其实是有认知结界的，过于耳熟能详的故事，弄得不好会引发审美疲劳。但哪吒击破了这个界线。它不仅提供优秀的动画造型及其技术，更提供了世人期待的主题、故事和叙事方法。它的最大亮点是人物形象的塑造。在沉闷压抑的陈塘关世界，哪吒以一己之力，挑战了秩序和威权。我给这种叛逆型人设送上三个字：痞、作、魔。
他的造型很“痞”。一改传统儿童题材主人公的“正派”气质，充满痞气，一脸坏笑。他的性情很“作”，可以说是“作天作地”，在天界撒野，往琼浆里撒尿。他的武功很“魔”，战天斗地，无所不能。但有了对父母和陈塘关百姓的善爱托底，他的“三性”就不是问题，反而成了耀眼的亮色。在叛逆型动漫这条线上，《哪吒》是继《大闹天宫》之后中国动漫的最大收获。
3、《哪吒2》主创团队对哪吒这一神话人物进行了现代化改编。这种改编的关键点和亮点有哪些？在神话故事的改编中，如何做到平衡传统文化传承与现代观众尤其是年轻观众的需求？请举例说明。
除了我刚才说的基本人设，《哪吒2》还在配角上下了功夫，重新阐释了申公豹和东海龙王的形象。传统文化中对父母兄弟的爱，是剧情设计的核心要素，这就是你所说的“传统”。无论是哪吒、申公豹还是东海龙王，他们卷入战斗的主要动机都跟这有关。但剧情里也有反传统元素，比如道貌岸然的仙界代表无量仙翁，其实是一个制造陈塘关大屠杀并嫁祸东海龙族的幕后黑手。这种反转不仅用来推动剧情，而且也是对传统神话之权力关系的颠覆。还有，剧中出现的新形象土拨鼠，是当下社交平台的动物“明星”，造型呆萌，叫声恐怖，倍受青少年受众喜爱，结果成了《哪吒2》中的新鲜佐料。
哪吒团队深谙中国社会的欲望市场。在个人抑郁和充满无力性的时期，神话人物的台词，例如哪吒打油诗“从来生死都看淡，专和老天对着干，我命由我不由天”，小爷非要当神仙”，直接击中年轻观众的灵魂，让他们从现实的“无力性”中得到短暂的疗愈。有的观众还自主地把它拓展为一个疗程，反复观看，直到“病情”得到充分改善为止。《哪吒》是一种影像兴奋剂，可以激励“躺平”者，唤醒他们内心“存在的勇气”。
4、相比《哪吒2》，电影《封神2》口碑不佳，这反映出中国神话的现代改编和制作还存在哪些问题？
这可能跟作品的样式不同有关。封神制作精良，但因为属于成人气质，风格偏于压抑和沉重。相比之下，哪吒是青少年动漫，显得更为青春跃动。在当下的社会氛围中，观众会更倾向于选择能够释放自我的通道。刚才我说哪吒是一部很“作”的影片，不仅主人公作天作地，而且配角也是作天作地，这种“作”看起来毫无逻辑可言，却足以向观众提供饱满的“情绪价值”。在一个情绪需求高于情感需求的时代，《哪吒》会得到比《封神》更热烈的响应。
二、中国是否形成神话IP生态
5、能否说中国神话IP近年来逐渐形成了自己的文化生态？如果是，为什么近年来中国开始逐渐具备这样的能力，而此前很难做到？建立神话IP生态需要具备哪些条件，目前还有哪些欠缺的地方？
整体而言，中国传统神话已经形成了部分IP化的文化生态，但主要集中在《西游记》和《封神榜》上，形成“一窝蜂”的资本倾向，而其他神话比如《搜神记》《聊斋志异》的影视开发还不尽人意，“新神话”的IP开发，更是屈指可数，类似《魔戒》这样的史诗性新神话，目前还没有诞生。
在我看来，建立神话IP需要具备以下五个基本条件：首先是要有优秀的文学作品原型，没有这个内核，其他一切都是白费；第二是拥有庞大而健康的神话消费市场，从这次《哪吒2》的票房来看，这方面令人鼓舞；第三是一个开放和宽容的审查制度；第四是具备大批饺子这种S级的优良制作团队，但据我对本土动漫界的了解，这方面还不甚理想；第五是投资方的盈利信心和资金投入，就目前的经济环境而言，这是一个极大的弱项。
总体而言，要想补齐中国神话IP生态的各条短板，还需要各界的共同努力。
6、除了电影，建立中国神话IP生态，还可以在哪些领域进行多元化开发（如漫画、游戏、周边等）？未来中国神话IP生态将呈现怎样的新态势？如何在保持文化内核的同时，继续创新和突破？
IP不应是点状或棍形结构，而应是一个树状结构，也就是从IP主干上衍生出多个分枝，甚至从分枝中再生出细枝，长出绿叶，由此组成一个IP衍生品的矩阵，由此获得市场利润的最大化。所以，就像你说的那样，除了影视剧的开发，还应充分推动IP授权，以初始作品为IP核心，在短视频、游戏、漫画、影视小说、儿童剧、音乐剧、文具、纪念品等通道做全面拓展。由于这种需求，我们可能需要更多的市场营销人才，在AI帮助下，推动整个IP文化产业的繁荣。尽管神话热已经涌现，但未来中国神话的IP生态，还要取决于神话以外的经济文化格局。决定神话命运的不是神话自身，而是坚硬的现实。
7、《哪吒2》的成功是否意味着中国神话故事在新时代的文化重塑已经取得了初步成效？这种文化重塑对当代社会尤其是年轻人的文化传承方面，产生了哪些积极影响？
《哪吒》和《封神》都在传统神话的路径上获得了值得书写的成就。它告诉人们，传统神话不再是历史故纸堆里的“陈年往事”，而是当下生活所必须的精神饮品。神话中蕴含的改造世界的巨大能量，能够鼓舞阶层固化状态下的青年一代，点燃其“逆天改命”的激情，最终投入社会变革的洪流。
8、中国神话故事在跨文化传播中面临哪些挑战？《哪吒2》《黑神话：悟空》的成功为中国神话故事的全球传播提供了什么新的启示？
衡量一部市场产品真正成功的标准，并非是它的国内票房，而是它的国际票房。前者只是地域性成功，而后者才是全球性征服的标志。我认为这类成功作品至少应该包含两个要素：第一，具备浓郁的中国民族风味，也就是具有造型、色彩、音乐的鲜明视听特色，制造出强烈的异域风情；第二，具备富有感染力的普遍性价值，但这绝不是那种空洞的政治口号，而是对普遍的人性（欲望）的探索，比如哪吒故事里感人的家庭人伦之爱，以及它和《黑神话：悟空》里共有的反抗暴政的非凡勇气。对人性的深刻追问，是一切优秀文艺作品的终极密码。
三、中国的神话谱系
9、您曾表示，神话、科幻，是想象力与文化观的启蒙。为什么这样说？神话传说对于了解一个国家的底层文化和民族性格，起到怎样的作用？对于现代文学和影视创作，中国神话故事在灵感启发、丰富文化及哲学内涵等方面起到怎样的作用？
中国神话，尤其是上古神话，提供了大量故事原型，其中包含了民族早期的信仰、信念和历史。它不仅启蒙人的想象力，也启蒙历史、思想和信仰。
它首先是中国历史的起源，因为我们的历史叙事，必然要从神话开始，比如中国历史教科书就从盘古开天地开始。
它也是中国文化及其民族精神的起源，就像希腊神话是西方文化起源一样。正是对希腊神话的发掘引发了文艺复兴运动。先秦哲学往往从神话中寻找思想证据，比如庄周的哲学，完全依赖于神话叙事，他的《逍遥游》从一开始就援引关于鲲鹏的传奇。神话不仅为哲学提供象征、隐喻和寓言工具，而且是哲学发育的土壤。
不仅如此，中国神话还是中国文学及其想象力的起源，它提供的文学原型，至今都在被作家所模仿和复制，无论是大羿射日、嫦娥奔月，还是神兽龙与凤的对歌。毫无疑问，它也是青少年文学启蒙的重要开端。
10、中国神话的谱系大致是怎样的构成，大概有多少个故事？能否简要介绍一下（比如道家神话传说，主要有哪些角色和故事；民间神话传说，主要有哪些角色和故事等）
目前还没有神话故事数量方面的统计数据。而神话的分类也有多种标准，比如来源、神格、功能、和题材等等，很难在这里完全罗列。你说的道家神话，在中国影响最大的是“八仙”系列，其次是女神系列，如黎山老母、九天玄女、和妈祖，然后是山神系列，如东岳大帝；医药神系列有西王母、保生大帝吴夲和药王孙思邈，福禄寿神系列有彭祖和麻姑，财神系列则有九位之多，含五路和四方两组，其中最有名的是关公。这些神祇都有特定的故事，有的过于简略，有的则生动有趣，像女寿神麻姑的故事，不仅充满离奇色彩，而且饱含道家哲学意味，是道教神话的典范。
11、在您看来，还有哪些中国神话故事（或者说，您近年来更感兴趣哪些神话故事），值得在现代被深度挖掘和重新讲述，请举例说明。
有些类型的神话，对于中国神话IP的开发，尤其是对中国文化重建，具有特别重要的价值，比如仓颉造字之类的文化神话，刑天舞干戚之类的英雄复仇神话，瑶姬和宓妃所代表的爱情神话，以门神钟馗和灶王爷之类的家神故事，白蛇传为代表的五仙（狐黄白柳灰）动物神话，还有干将莫邪之类的器物神话。这些神话故事极具中国特色，同样也蕴含国际化元素，亟待我们去盘点、挖掘和深度开发。
12.跟“新神话”的概念相对应，你个人的神话小说创作，近年来倍受关注，像《长生弈》《古事记》《六异录》和《字造者》。你为什么会选择这类题材？神话小说在中国当代文学中占有什么地位？你对此有什么建议？
中国神话在文学领域的表现并不尽如人意，这是因为当代作家缺乏必要的历史素养和学术底蕴，而这是神话写作的根基。我之所以选择神话小说写作，是因为十多年来，中国神话成了我的主要研究对象，而写神话小说只是一个“副业”而已。但这种“副业”帮助我更深地认识了本土神话的魅力。当代文学强调“现实主义”，却在神话和历史小说方面留下空白。我本人在努力补上“新神话”这一页，否则，人们面对的将是一部残缺的文学史。通过文学，我们的读者既不能真正掌握现实，也丢弃了神话和历史。我们有责任阻止这种状况的发生。
四、西方神话之比较
13、中国神话故事与希腊神话、北欧神话等西方神话相比，其文化和哲学内涵上最大的不同是什么？请举例说明。
中国神话在文化上跟西方神话有很多相似点，比如英雄神话，希腊有盗火的普罗米修斯，中国有补天的女娲。但也存在着很大的差异。比如，在题材上，中国神话属于大陆农耕文明，因而缺乏荷马史诗之类的海洋冒险题材，而探险的目的是为了宝藏和美女，中国由于道教的影响，涌现出大量“仙话”故事，也就是普通人通过修炼变成仙人，但成仙的目的是为了获得神通和永生（现在的影视剧多改为权力）。在文化价值上，西方神话可能更注重情欲，比如特洛伊战争和金苹果的故事，甚至可以为爱情而自我献身，近代童话也是如此，例如我们熟知的安徒生童话《海的女儿》。但中国神话更注重永生，因而要节制或逃避情欲，比如嫦娥奔月和老子炼丹。永生是中国神话的最高主题。
14.为什么说中国神话在世界影响不大，是什么因素妨碍了中国神话的传播和应用？中国神话能不能像埃及神话那些得到世界认可？
从历史上看，中国文化在西欧传播有过三次高潮，第一次是马马可波罗的《东方见闻录》详细描述了他在中国的见闻，激发了欧洲人对中国的好奇和向往；第二次是由于新航路的开辟，使得东西方交流频繁，中国的商品、技术和文化大量流入欧洲，瓷器、丝绸、茶叶等商品在欧洲广受欢迎，欧洲人对中国的园林、建筑和艺术风格也非常推崇。第三次在19-20世纪初，更多中国经典被翻成西方语言，令欧洲学者对中国历史、哲学和文学产生浓厚兴趣，汉学研究成为一门显学。正是在这一时期，中国神话被第一次完整地介绍到西方世界。德国汉学家卫礼贤编译的《中国神话与民间故事》引发强烈回响。卡夫卡称赞“这些故事精彩绝伦”，并对他《地洞》之类的动物小说具有重要启示；黑塞说，“没有一本欧洲童话像这本中国童话这样，如此具有民族风格。”中国神话对欧洲晚期浪漫派小说产生重要影响。不仅如此，中国炼丹术文本《金花的秘密》由卫礼贤翻成德文，被荣格视为精神分析理论的重大收获。可惜的是，这段历史今天已经被人遗忘。
我们现在要做的，是反过来研究卫礼贤的中国神话读本，看看他是如何收集和编辑那些中国故事的，并从中得到启示。他收集的文本涉及《搜神记》《唐传奇》《太平广记》《聊斋》《西游记》，并且按自己的学术逻辑，分为儿童童话、动物寓言、传说和神仙童话、方士与圣人传说、自然历史和动物精怪、灵异故事与志异志怪、历史传说、艺术童话，共有八个类别。在故事的讲述中，他也从自己的角度进行了适度改造，让它们更容易被西方读者接受。毫无疑问，卫礼贤是中国神话在西方传播的重要信使，我们应当向他的成就致敬。
15、西方神话电影的现状如何？它有哪些类型值得我们关注和借鉴？
古典神话复兴是一个世界性浪潮，好莱坞神话电影已经成为支撑票房的主要类型。而且它事实上已经分化出三个亚型，一种是传统神话的视觉化，如《特洛伊》《十诫》，第二种是基于现代作家创作的“新神话”，如《哈利波特》《魔戒》，第三种是加入科学元素的科幻神话，如《诸神之战》《雷神系列》。其中第三种跟纯科幻如《星际穿越》是有很大区别的，因为后者完全不具备古典神话元素。
16、《魔戒》《权力的游戏》《冰雪奇缘》等近年来火爆全球的文学和影视IP很多取材于北欧神话，这些神话故事在现代叙事及IP打造方面，有哪些好的经验值得借鉴？
西方影视作品中的神话题材，主要有四个来源：第一是希腊神话，第二是北欧神话，第三是凯尔特神话，第四是埃及神话。其他来源还有中国、印度和阿拉伯等等。由于美国历史太短，没有自己的神话系统，因此好莱坞神话题材的选择，必须具有全球眼光，从世界各地挖掘素材，因而具有很大的包容性。这是一条重要的经验。中国创作者坐拥自己的神话库，反而受到局限，拒绝吸纳其他神话体系的优质元素。要是这个结界可以打开，以中国神话为主体，同时吸纳部分异域神话的精华，就能让我们的神话IP更具全球性魅力，更易被国际市场所接纳。
在叙事路径上，古典神话跟历史和科幻的三结合，也是一种值得借鉴的思路，比如《神奇女侠》的历史背景放在一战，跟世界史结合；对抗细菌战，跟自然科学结合；打败宙斯之子——战神阿瑞斯，跟希腊神话结合。这种不同类型片的杂交，也是提升IP品质和观众接受度的重要方法。此外就是IP衍生品的拓展，这方面迪斯尼公司提供了许多样板和经验，值得我们借鉴。中国神话IP是一个正在发育的少年，它骨骼清奇，前程无量，但需要吸收更多来自外界的营养。（end）
