原创 牛津中国论坛 OCF论坛 2021-10-31 16:10
01
嘉宾简介
朱大可 教授
朱大可，同济大学教授，著名文化学者，小说和随笔作家，澳大利亚悉尼科技大学博士，也是中国独一无二的文化批评学术研究机构——同济大学文化批评研究所的创始人和首任所长。所从事的研究包括大众文化、中国文化史、中国神话史，以及中国当代美术、当代摄影和当代建筑等。
学术研究方面，朱大可从早期以《流氓的盛宴》为代表的“流氓”话语叙事研究到当代文化批评，拓展至以《华夏上古神系》和《中国神话密码》为代表的神话体系研究。在从事文化研究的同时，朱大可还从事以历史\传奇\神话为题材的小说创作，已经出版的作品有：长篇武侠小说《长生弈》（花城出版社2018）、中篇小说三卷本《古事记》（人民文学出版社2018）、短篇小说集《六异录》（中信出版社2020）等，此前，他还出版过小说/随笔集《记忆的红皮书》（花城出版社2008）。
02
话题简介
朱大可教授此次专访主要就以下几个话题分享他的故事和看法：
- 留学异乡的身份焦虑与“流氓”视角的诞生
- 神话研究的当代视角
- 神话中的动物形象与文化变迁
- 神话在动画电影中的再创造以及与科幻、儿童文学的结合
03
嘉宾专访
#01“流氓”的身份焦虑
孤独也是自由 —— 看起来负面的经验，最后都成了重要财富。
Q1
老师的身份从九十年代到现在经历了很多转向，从学术上的“流氓”叙事研究到现当代文化批评、神话研究、器物研究，再到专栏作家、小说家的创作者身份，跨度非常广，是什么促使老师不断拓宽研究方向？您又如何通过所做的研究，不断定义自己的身份？
A1
你们这一代留学生和我这一代非常不同，因为我们经历过文革，见证过思想封闭，也经历了改革开放，并且曾经置身于思想解放和经济高速发展的年代。但在澳大利亚这个“异乡”中，我成了一个漂泊的“流氓”，当然，这不是负面的司法界定，而是中性的文化隐喻，表明一种身份缺失或精神游离的“异乡人”状态。这曾经把我推向了极度的孤独。刚去澳大利亚时，我是悉尼大学亚洲研究学院的访问学者，但后来为了谋生，当过清洁工，去过建筑工地。所有这些看起来负面的经验，最后都成了我的重要财富。
另一方面，“异乡流氓”的身份也提供了自由，让我打开灵魂的时空，从世界性视界去重新审视本土文化，并获得全新的认知。它甚至启发我读博时以“流氓”为关键词，去梳理当代中国文化中的“流氓叙事”，以及80年代以来的先锋诗歌和先锋美术等文化思潮。我的博士论文，后来增补成了一本叫做《流氓的盛宴》的专著，它的现场性描述和隐喻式叙事，曾经影响过一代思考者。当然，我的写作风格具有“现场性”的原因，也得益于做过记者的经历。无论如何，“异乡人”或“流氓”的身份，不仅会制造焦虑和痛苦，也能聚集自我超越的能量。
#02 当代神话研究的着眼点
共同体验、多元视角与跨学科工具——什么是“中国故事”走向世界的秘钥
Q2
您认为中国神话研究现状如何，还存在着什么值得反思的问题？
A2
要想研究中国神话，必然要读袁珂先生的《中国神话传说》，这本书对于中国神话做了全面而动人的梳理，是我很喜欢的一本好书，但它有一个很大的弊端，就是局限在“中国视角”的边界内，把中国神话的诞生和演变，投放在一个孤立、封闭和充分自足的本土语境里。这种世界观是中国学术难以国际化的重要原因。
除此之外，我的经验告诉我，研究工具的多元化，也是很有必要的。神话研究应该从单一的叙事学框架里逃出来，纳入文化人类学、考古学、语音学和后现代哲学等相关学科提供的研究工具。这是我写《华夏上古神系》的一个心得，也许可以供你参考。
Q3
总体而言，您认为不同体系的神话之间是“同”更多还是“异”更多？“同”在哪里？“异”又在哪里？
A3
同和异都存在，而且都很值得研究。但在当今普遍强调“异”的情况下，我们必须看到，中国神话终究是世界神话体系的一部分，它在叙事上同样必须遵循“原型法则”。以“灰姑娘”原型为例。中国古代贤君“舜”，他在家庭中被后母歧视和迫害的故事，就是一个有趣的男版“灰姑娘”故事，它跟《鹅妈妈的故事》和格林童话的唯一区别，是没有出现那双小巧玲珑的鞋子。
但唐代笔记小说《酉阳杂俎》纠正了这点，一个名叫叶限的女孩子的故事，跟出现在欧洲的灰姑娘故事，几乎一模一样，它具备了后母、两个同父异母姐妹、虐待、化装舞会、遗失小鞋子和嫁给国王等所有叙事要素。可以确定的是，这不是文化传播的结果，而是荣格所说的“集体无意识”的产物。它意味着，中国神话和西方神话，有时会拥有共同的叙事原型。神话的本质，就是为人类共同欲望，提供幻想性的故事原型。当代的神话研究，既要寻找本民族的独特故事，也要善于发现这类“共同经验”和“共同价值”。而后者才是“中国故事”走向世界的秘钥。
#03 神话中的动物形象与文化变迁
“进食巫术”也是中国文化传统的重大特色
Q4
为什么中国神话里有大量的动物精灵，它们在神话中扮演怎样的角色？
A4
中国的神话和民间传说中的动物形象，经历了一个漫长的演变过程。我们现在常说的狐狸精等形象，大多出自《聊斋志异》等明代小说，但它其实源于东北萨满教“狐黄白柳灰”的“五仙传说”。据说随着金兵入关，打破了结界，这些有灵性的动物跟着南下，跟中原道教结合，成为新的神话主人公，赋予中国神话/传奇以新的活力。萨满教的核心是泛神论，狐狸、黄鼠狼、刺猬、蛇和老鼠等动物，往往具有奇异的灵魂，它们可以成为人类的朋友，但有时也是危险的敌人。
Q5
您书里有句话：“九尾狐在中国历史上，时而是祥瑞的代表，时而是妖孽的代表，它的形象似乎是很不稳定的，所以吃它的后果，估计也是不太稳定的”，当时读到觉得非常有意思，很好奇中国人为什么总喜欢把能不能吃和吉不吉利挂在一起，这其中体现出了古人何种欲望？
A5
《山海经》作为一本全球博物志，它界定了那些神兽的本质，它们有的是吉祥的，有的则会带来灾难，但对于那些妖兽，人可以用吃它的方式加以征服。对于中国人而言，“吃”才是最高的征服。“吃”这一行为，意味着吸收、内化和增强。通过吃，不但可以消灭对方，而且可以让对方的灵力进入自己的身体，用以治疗疾病，改善我们的精神状态。这是一种“进食巫术”，也是中国文化传统的重大特色。当然，这种巫术的后果是不确定的，没人能保证你在吃掉九尾狐后，一定能拥有“不惑”的能力，说不定还会变得更加迷惑。
在研究《山海经》的同时，我们也发现了一个令人忧虑的事实，《山海经》神兽之所以已经荡然无存，是因为它们全都被人吃掉了。关于这一点，《人类简史》也有简单的表达。赫拉利说，人类是“厨师的种族”，他还说，在文明被创造出来之前，智人就已经杀掉了一半以上的兽类。当然，中国人的“进食巫术”，要比赫拉利的狩猎叙事更加复杂，它不仅是一种能量的需求，更包含了一种对生命灵力（健康、长寿和永生）的渴望。
#04 神话在当代
再创造、与科幻和儿童文学的结合——一个贪婪和想象力为零的民族，是没有未来的
Q6
在好莱坞电影和美剧的神话故事里，除了希腊神话，还大量出现了非希腊化的元素，为什么会出现这种的多元化现象？
A6
漫威、Netflix以及DC等创造的超级英雄故事，喜欢借用地域神话的素材，比如对北欧神话、凯尔特神话和埃及神话故事的挪用，有时也会用一下中国元素，比如熊猫和花木兰从军故事。Netflix摄制的《铁拳》，男主的武功和精神源泉来自喜马拉雅山脉，跟中国和印度都有关联。好莱坞是进行这种挪用的高手。这表明神话的跨文化挪用，是新神话叙事的一个基本特征。我认为，中国的新神话创作者，应该更大胆地去吸纳那些西亚、北非和欧洲神话的素材，而不是永远盯着自己鼻子底下的那点碎片，以此来完善和丰富我们的神话作品。
Q7
您曾经提到过科幻作为未来神话这一概念。神话和科学，这是否是一对互相矛盾的概念？它们会在怎样的情形下产生融合？人们是否能接受这样的融合？
A7
当代西方小说出现了一个重大趋势，那就是新神话叙事的抬头，它打破了时空界限，而且结合了旧神话和新科技与等多种元素。导致这种情形的原因在于，科幻本身就是科学和神话的结合体，所以，神话和科幻的结合，就变得顺理成章，完全合乎逻辑。但中国文学界对此反应迟缓。在疫情期间，我以“嫦娥奔月”故事为基底，结合跨时空的叙事手法，打通神话与科技、现实与历史的界线，写了28万字的长篇小说《塔玛拉之月》，但问过两家出版社，直到今天都还没找到知音。这不仅是因为原创文学正在面临市场的寒冬，更是因为，文学编辑还无法消化这种新的叙事模式。毫无疑问，我们正在面对文学变革的瓶颈。但愿这种状况能够尽快得到改善，否则，中国文学和中国神话都将失去进化的动力。
Q8
您的工作室出版了《少年饕餮》这册图书，通过主角饕餮在“酸甜苦辣咸”国的冒险来展现传统饮食文化。是什么促使老师推广神话元素与儿童文学的结合？为什么选择饕餮和饮食文化作为这本书的主线？未来是否打算继续推广这个方向？
A8
选择饮食文化作为主线，自然是因为“吃”在中国文化中的重要性。以前中国人互相问候，最常见的就是说“吃了吗”，这足以证明饮食在传统文化中的首席地位。饕餮作为上古四凶之一，虽然在《山海经》等古书中的形象是凶狠和负面的，但它却是口唇欲望的最高原型。在历史演变的历程中，它摇身变成了人们可以接受甚至喜爱的“食神”。
《少年饕餮》试图响应人的这种欲望，把吃人妖兽变成了带来美食福祉的神灵，以此来描述饮食文化与精神世界的联系，帮助下一代理解饮食文化和农耕文明的信念。目前我正在写第二季的第6-10卷，主线从整合分裂的五味，变成了正义食神和非正义食神、光明料理和“暗黑料理”、屠杀神兽和保护神兽、贪婪和节制之间的对决。我也在考虑把这个故事做成动画。总之，把传统神话引入童书写作，对于培养下一代的想象力至关重要。一个贪婪和想象力为零的民族，是没有未来的。
Q9
对近年来出现的儿童阅读和动漫作品，老师有什么自己的看法？
A9
的确，我们能看到许多神话和民间故事动漫化的努力，而且有了一些可圈可点的成就。比如《哪吒之魔童降世》，它的改编，其实已经动了整个故事的价值内核。哪吒原型源于印度佛教，所以它会有脱离世俗的一面。哪吒十分叛逆，跟亲生父母关系紧张，最终，他以剔骨还父、割肉还母、莲花重塑肉身的离奇方式，解决了他跟肉身父母之间的道德纠缠。但在新版《哪吒》里，这个核心情节被替换了。哪吒虽然是一个叛逆角色，但是他内心最重要的驱动力，依然是来自家庭和社会的认可。在故事的结尾，他以舍己救人的方式，赢得了来自家庭和村民的尊重。这种改造背叛了佛教精神，却更符合儒家思想，也就是对家庭秩序和社会责任的强调。所以爸爸妈妈们很乐意带孩子们去电影院观看，因为他们看到了和解和回归，而小朋友也很爱看，因为他们看到了叛逆者寻找自我价值的成功。正因为这种改造满足各方的欲望，所以它的票房达到史无前例的49亿。因此，无论从欲望叙事还是从市场营销的角度看，这都是一个成功的样本。
Q10
对传统神话的改造和再创造，究竟是一种偶然现象，还是一种普遍现象？您又如何看待这种“现代化改编”？
A10
中国古代神话传说一直处在动态的演化之中，以大家熟悉的“梁山伯与祝英台”的故事为例，最早的宋元话本和明代《三言两拍》里，梁山伯就是典型的渣男，而法海是一个道德高僧，后来到了50年代改编的越剧中，梁山伯成了爱情暖男，而法海成了恶僧。显然，神话是被不断改写和再创造的。对于这种现象，我们应该抱有开放和包容的心态。这是因为，神话是一种集体性的欲望书写，而且它所表达的欲望，会随着时代变迁而发生微妙变化。只要善于利用这种神话改编的权利，书写者就能从现实出发，打开封闭的古代神话，让它向当下的生活和欲望开放，让古老的故事历久弥新。
策划/ 王艺 周荣晴佳 赵奕楠 王亦伟 李子恬 黄弈云
视觉/ 赵奕楠 蔡子熙
技术/ 于佳铭 房怿宽
审核/ 范西林 韩博文 蔡子熙
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